Bogotá
2 de octubre de 2025
Aliens Institute:
[Naomi] Pensando en este tema de la ecología, digamos, no como conservación, sino en la pregunta por las otras especies, y también desde un lugar un poco de estas especies como abyectas… porque hay como una estética de lo abyecto en lo que haces ¿sí o no? ¿o estamos mal?
Naomi Rincón-Gallardo:
No sí, sí, totalmente. Normalmente en mis trabajos los protagonistas son criaturas entre lo humano y lo no humano, pero que están empujadas como hacia el lado abyecto de la modernidad o de lo moderno, de lo moderno colonial. Yo los considero como… criaturas que son consideradas obstáculos para el desarrollo, que han sido consideradas supersticiosas, sucias, perversas, estorbos…
Aliens:
Estorbos que se quieren matar, como plagas.
Naomi:
Matables, eliminables, pero pueden ser tanto especies humanas como no humanas, o sea, puede ser por ejemplo un Cerro que ha sido triturado para extraer mineral o un Colibrí extinto por la devastación de un entorno natural —bueno, natural o post-natural, no podemos hablar de naturaleza— pero sí, normalmente son como las criaturas que nunca son completamente… son criaturas como muy bastardas, como ensamblajes de muchos elementos minerales, animales, humanos y mucho de eso lo tomo de las epistemas mesoamericanas. Mesoamérica, en las cosmologías mesoamericanas, las epistemas o filosofías, formas de pensamiento de Mesoamérica, por ejemplo, los animales tienen roles socio-cósmicos, y hay como un principio de dualidad fluida entre lo masculino y lo femenino, lo humano y lo no humano, lo micro-cósmico y lo macro-cósmico, y lo vivo y lo muerto; o sea como que esa dualidad móvil desestabiliza el binario moderno colonial de la distinción entre el sujeto y el objeto, o lo masculino y lo femenino, lo animal y lo humano; entonces trabajo como en ese ese espacio que es muy queer,
Aliens:
Es muy hibridado, exacto, ¿no? Aunque nos cuestiona un poco… porque estabas diciendo como, “lo vivo y lo muerto”, como hablando en dicotomías, pero de alguna manera no se siente la dicotomía de la misma manera que se sentiría cuando se dice desde otro lugar de enunciación, así sean las mismas palabras ¿no?
Naomi:
Es que es el principio de fluidez entre los polos lo que caracteriza mucho al pensamiento mezoamericano —personajes que son señor-señora, humano-animal— y hay también entidades anímicas, o sea, los cerros están cargados con una entidad, son entidades anímicas, están vivos, están animados. Sí, es justo… es como un intento de romper el binario que encuentro en el pensamiento, o en los giros decoloniales, pero también en el pensamiento o la práctica de lo queer, como algo que todo el tiempo está desestabilizando el binario o la norma o la definición.
Aliens:
Sí, o lo que dices, la definición, la categoría permanente.
Naomi:
Sí.
Aliens:
Todo está en constante devenir.
En estas culturas que has estudiado ¿qué herramientas, personas, cosas sirven de mediadores entre esas dualidades? ¿quiénes hacen como el trabajo de diplomacia entre lo vivo y lo muerto, existe esto?
Naomi:
Sí, claro. No solamente las he estudiado, tengo un contacto intermitente con esas formas de vida que no han sido conquistadas, también un poco por eso he decidido vivir en Oaxaca. Yo soy originalmente de la Ciudad de México, pero trato de estar en contacto con otros mundos, vidas, pensamientos… y, por ejemplo, hay algo que he aprendido desde el trabajo. O sea, Oaxaca es un lugar con el que he tenido muchas relaciones desde hace muchos años y, una de las razones por las que estoy allá, es la presencia de una amiga mía que es una bruja que es del Istmo de Tehuantepec y viene de generaciones —se llama Claudia López Cerrozo— además es artista, su mamá era bruja, o curandera, su abuela era bruja y ella heredó la facultad; y ella estudió en la Ciudad de México, nos conocimos allá y empezó a practicar cuando su madre muere, como que le pasa a través de los sueños su conocimiento, pero además ella la acompañó en el recinto de sanación muchos años. Ella se llama Claudia López Cerrozo y es fotógrafa y me ha acompañado en casi todas mis grabaciones. Somos muy amigas. Ella vive en Oaxaca… y, por ejemplo, ella me enseñó ahora, como respondiendo a tu pregunta, a pedir permiso. O sea, a pedir permiso, claro, uno pide permiso a las… a la gente de bienes comunales, a las autoridades, pero también le pides permiso a los espacios.
Aliens:
Pues claro, y a los que habitan los espacios.
Naomi:
Sí, entonces hay siempre una especie de ritualidad muy bastarda, muy híbrida, pero yo creo que hay todo un trabajo de ritualidad colectiva.
Aliens:
¡Ay! pero nos encanta la ritualidad bastarda. Nos encanta la “ritualidad bastarda” como formulación.
Naomi:
Sí. Y también hay un tránsito de… hay un intento constante de comunicarse con los muertos, que también es una manera de atravesar diferentes capas de temporalidades. Pensar los tiempos simultáneos, cómo pensar los tiempos, el tiempo mítico de la creación y el tiempo contemporáneo; y las realidades, los conflictos socioambientales, la necropolítica, acumulados en capas de tiempo, como en una especie de milhoja.
Aliens:
Es un poco también lo que tú haces [Patricia] cuando hablas de esta idea de lo cuántico dentro de esta resignificación ritual contemporánea
Patricia Domínguez:
Es interesante porque Amador, el curandero con que estudié para hacer este video [Matrix vegetal], también su padre era curandero y su abuelo, pero él era taxista. Cuando su padre murió, se murió en sus brazos —y él dice que le saltó el don a él— y ahí empezó a soñar; y me encanta eso porque él no es que tenga así como un gran maestro ni siga una línea, sino que él lo aprendió todo soñando y después empezó a tomar las plantas, como que él se reconectó solo también con todo… eso es muy interesante, como uno puede tener la capacidad de esta inteligencia como generativa, que se puede conectar desde, quizá desde el presente o del sueño, y que nos siguen energías… pero sí, en relación a lo del tiempo, yo también siento que estamos en tiempos multidimensionales, que nos han enseñado quizás a vivir en uno o en dos, pero está lleno de dimensiones y partículas que saltan para todos lados. Yo pude hacer una residencia en el CERN y ahí me contestaron…
Aliens:
¡Nosotros la queremos hacer!
Patricia:
Fue increíble, es como la máquina más grande del mundo que está bajo la tierra, que mide veintisiete kilómetros.
Naomi:
¿Dónde es eso?
Patricia:
En Suiza, cruza por Suiza y Francia y creo que un país más que no sé, pero cruza estos países por abajo. Esta entidad metálica gigante que está estudiando lo más infinito, lo más místico del mundo, y donde también hay un choque de pensamientos rarísimo, que es como súper racional y científico, así bien europeo, estudiando lo más místico e intangible del mundo. La máquina mide… es gigante, gigante y todas las partículas pasan por un tubo que mide como cincuenta centímetros, y por ahí, como todo su vocabulario del invisible es gigante, o sea, a mí me cambiaron hasta los sueños después de ir a esa máquina.
Aliens:
El colisionador de hadrones
Patricia:
No, y tienen así como, tienen un detector de neutrinos, tienen la fábrica de antimateria… es una locura, es muy muy interesante —Te voy a mostrar fotos después—.
Aliens:
Sí, sí, es maravilloso ese lugar, y ahí… miren como la ciencia comienza a volverse…
Naomi:
¿Cómo se llama el lugar?
Aliens:
CERN.
Patricia:
CERN.
Naomi:
CERN.
Aliens:
C-E-R-N.
Patricia:
Sí, como la “Comisión Europea de Energía Nuclear”, algo así. Además, por ejemplo, hablando de esto, yo en Chile también soy activista y vivo en un lugar súper complicado, zona de sacrificios que le dicen ahí, que es un sitio contaminado, es un lugar, bueno, como nuestras tierras, pues la extracción está ahí a flor de piel; y cuando hice este video dije —como que me encontré en unos circuitos muy violentos— dije: necesito como parar e ir a expandir mi vocabulario de lo invisible, necesito aprender de las plantas y como realmente repensar mi…
Aliens:
Nos encanta “expandir mi vocabulario de lo invisible…”
Patricia:
Sí, porque dije, como que no puedo seguir dependiendo de lo humano, necesito depender de otra cosa, porque ya este nivel de violencia y círculo vicioso en que estamos es demasiado atrapante. Entonces, el mismo mes fui a estudiar con Amador —que es un curandero que yo conocí hace años atrás— y fui al CERN… entonces fue como: la puerta vegetal y la puerta de metal; son dos puertas a lo invisible que están estudiando lo mismo desde dos ciencias muy diferentes, y ahí al final en el CERN tienen, claro, el detector de neutrinos, la fábrica de antimateria, tienen como varios diferentes experimentos… pero, en Ciencias de Física Cuántica, a mí me volaron la cabeza, o sea, esa idea… porque me decían: acá vivimos en la… está la X, Y y Z, que es lo que vivimos acá y después me dicen que probablemente —se llama W la dimensión donde están las partículas entrelazadas— me decían: tú puedes tener una partícula entrelazada en tu cuerpo y la otra entrelazada está en Andrómeda y en esta dimensión —la imagen que usan es: está en tu cuerpo acá y en Andrómeda— y en esta dimensión W se están tocando, ya está como comprobado por la ciencia, cuando uno cambia la polaridad lo otro cambia instantáneamente, al tiro…
Aliens:
Sí, el entrelazamiento de la materia…
Patricia:
¡Es alucinante!
Aliens:
Todo lo que estuvo junto en algún momento, está junto para siempre.
Patricia:
Para siempre aunque estén así como…
Aliens:
Comparten información de manera simultánea… como todo salió del Big Bang todo viene del mismo lugar, entonces todo… todo está conectado con todo…
Patricia:
Traspasa la velocidad de la luz, que es lo más rápido que se conoce, entonces esta dimensión, que en el fondo, claro, es muy espiritual, es la misma dimensión que se accede a través de las medium y las brujas y las plantas medicinales, como no está: pasado, presente o futuro, está conectado a esta dimensión.
Aliens:
¿Y le hablaste a esta gente del CERN de prácticas espirituales? O sea, como… como la Ayahuasca… ¿Tuviste tiempo para hacer esto? como decirles: Oiga, en nuestro lugar del mundo eso está por ahí desde hace rato.
Patricia:
Yo creo que las personas… las personas que conocí allá… Me encontré con personas muy, muy, muy racionales, pero muy interesantes, como que todos leían sci-fi, estaban así… como en todos lados, pero nadie hablaba de nada espiritual porque están muy presionados por la academia…
Aliens:
¡Exacto!
Patricia:
Están tan asustados por la academia que, alguna vez me tocó hacer conferencias con científicos de allá, que habíamos hablado cosas espirituales, y después decían: “No”; y después yo decía, pero ¿cómo? su mamá era yerbatera… Y después salimos y, pero ¿cómo dijiste que no si me dijiste que sí? Me dijo: “Mira está todo el mundo acá, si digo algo que sea como pseudociencia me cortan la carrera”, entonces estaba muy asustado. Pero me tocó entrevistar al director del departamento de física teórica, fui a su oficina y tenía banderas budistas y yo como: “oh, al fin alguien que le pueda contar algo así”, y le dije así como ¿qué piensas? y me dijo: “Mira, sabemos que las prácticas ancestrales y el budismo llegan a estados cuánticos del cerebro a través de la meditación”, saben que llegan, pero en el fondo ellos no tienen como la moneda occidental que son como los facts; si no tienen una manera objetiva de explicarlo, no puede ser.
Aliens:
Pero ¿qué es objetivo? ¿no?… o sea…
Patricia:
Entonces, claro, él dijo que ellos estaban como en la prehistoria, intentando llegar a esos espacios desde la mecánica, muy mecánico todo —como más-menos, más-menos— y que iban como en la prehistoria para intentar explicar cómo ellos ya saben llegar a estos estados donde trascienden el tiempo y el espacio, y las dimensiones… Y acá ya sabemos, porque hay personas con dones que sí pueden llegar a conectarse con informaciones que están en otros tiempos, o que viven en muchas dimensiones paralelas que están acá. Igual es un choque muy grande, porque además, yo lo pensé en los dos videos, como dije ahora: “la puerta vegetal y la puerta de metal”, pero me di cuenta de que la puerta vegetal es mucho más profunda, porque la gente ahí está dedicada a curar, a sanar, a ayudar a la gente… la puerta de metal es un ejercicio como racional: cierran su computadora y se van a su casa, no implica un cambio…
Aliens:
No es algo como una ética completa de la vida.
Patricia:
No implica una transformación…
Aliens:
Pero es que a nosotros eso es lo que… desde la estética de los dos videos de ustedes, pues como una cosa que nos interesa y que nos llama, que nos interesa pensar, es la hibridación justamente, esta bastardización de todas las cosas, porque sentimos que, cuando decimos como: “no, pero es que eso es solo metal, eso es solo tecnología”, como que empezamos a jugar con unos juicios morales, sin darnos cuenta, y ahorita nosotros lo que nos estamos preguntando es ¿cómo hacemos para de verdad ponerlo todo al mismo nivel? O sea, de la misma manera que queremos decir: pues las cosmogonías mesoamericanas, americanas, y los conocimientos espirituales de esta parte del Planeta, tienen una posición en el discurso, hay que encontrar… tienen un lugar, encontrémosles el lugar en el discurso global… ¿Cómo hacemos para que este movimiento no implique decir o caer otra vez en una dicotomía, diciendo pues es que esto está siendo, va a ser de alguna manera mejor, o es más completo, o es más que lo otro; sino pues, bueno: ¿Cómo vivimos la hibridación, tanto intelectualmente como físicamente, de todas las maneras?
Naomi:
Ahí están los seres técnicos, también son seres.
Aliens:
Exacto, exacto…
Patricia:
Yo más que al metal me refería más al pensamiento racional, porque la máquina yo la vi como entidad increíble.
Aliens:
Las máquinas también son seres súper sensibles… las máquinas del CERN…
Patricia:
O sea, tienen nombre, todas tenían nombre, decían que era un pre-linaje a unas entidades de metal, yo estaba alucinada con estar solamente cerca de la máquina. Sí, más que nada, me refería a ese pensamiento racional, dónde deja…
Aliens:
Pero nuestra pregunta es también… ¿cómo hacemos…? Porque también nos han dicho… por ejemplo, ayer nos mandaron un mensaje, una persona con la que nos querían contactar, y mandó un mensaje como: “Ay no, pero es que yo ya me separé del cartesianismo, desde que viví en no sé dónde”; y dijimos bueno, primero no entendió bien nuestro planteamiento, porque no es para nada cartesiano, pero después nos estamos diciendo, pero ¿cómo hacemos para dejar de… como de volver a poner esas categorías en las que algo es más que la otra cosa?
Naomi:
Yo sí creo que es importante hacer una distancia, por ejemplo, del tecno-positivismo, pero por supuesto, porque es…
Aliens:
Distanciarse de ciertas cosas.
Naomi:
Claro, no… y bueno, yo la forma en la que pienso el trabajo es, o sea, completamente contra. O sea, como tratar de plantear una alternativa a eso, otra estética, otra ética, otra forma de vincularidad que privilegie, por ejemplo, los vínculos de lo humano con lo no humano, contra la producción de capital a través de la ciencia y de la cosa… con la relación a la extracción…
Aliens:
Exacto, una ciencia que está completamente separada también de la vida…
Naomi:
Y que desprecia la vida.
Patricia:
Exactamente.
Aliens:
Sí, que es extractivista…
Patricia:
No eso es heavy. Yo cuando fui al CERN, me demore dos años en entender cómo iba a hacer un video con esas maquinas sin alabarlas, ni alabar como ese pensamiento…
Aliens:
Sí, sin endiosar la cosa… porque es que, además, como tienen una estética como tan slick, como ese slickness de la máquina.
Patricia:
Mi única manera fue empezar con un refugio de animales heridos que tiene un amigo en Chile, que fui, entonces me decía: claro, ¿qué pasa si mis partículas entrelazadas están en un animal herido o en una maquina de guerra? o están en Andrómeda o en donde sea… y como que todo el video es una especie de peregrinaje para que la máquina diga a qué está entrelazada, está entrelazada a una avería, entonces, si no lo conecto con algo real o con un pensamiento como más de… claro, como que todo… en el fondo si todo avanza a ese punto todo lo que es… como lo humano, vivo, va a desaparecer. ¿Cómo se conecta a eso, estando ahí en esas máquinas sin tener que hacerle una loa a ese pensamiento? Pero, también, creo que al activar prácticas espirituales, si uno puede como ver la información que está detrás del metal o lo que sea, si uno puede como trascender la materia y ver lo que está atrás, o intenta aprender a verlo, ahí se desarma mucho si estás trabajando con plástico o una hoja o un pedazo de metal, es más importante la información que esté atrás de eso, de lo que se le pone. Yo así lidio, por lo menos, con poder trabajar con plástico o sea, como con materiales bastardos o paganos, no sé… todo tiene como o “naturaleza” o “cultura”, y eso ya está…
Aliens:
Pues, es como que esos purismos son fachos también, esa idea de lo ancestral o de la… como lo que decías tú, de la naturaleza, son ideas muy fachistas finalmente.
Patricia:
Ya, el término es como separarnos de lo vivo.
Aliens:
Y bueno, ¿ustedes cómo se sienten haciendo arte contemporáneo?
Naomi:
¡¿Esa pregunta?!
Aliens:
Es que justamente ayer estábamos hablando con un artista en Medellín, que lleva muchos años trabajando con arte sonoro, pero, hace como un año o dos, comenzó a trabajar con ballenas, o sea, todavía arte sonoro, pero tiene una investigación sobre las ballenas que vienen al Pacífico colombiano.
Naomi:
¿Quién es él?
Aliens:
Jorge Barco
Naomi:
Jorge Barco, ¡lo conozco!
Aliens:
Y pues Jorge nos decía que ese cambio, digamos, no del medio, pero de la relación que tiene con lo que está grabando, en este caso las ballenas, le cambió la vida, y ahora él tiene una relación conflictiva con el arte contemporáneo, como que le parece… El caso es que estábamos hablando con Jorge ayer sobre esto, y entramos también al MAMM —el Museo de arte moderno de Medellín— que hoy inauguraba una exposición sobre arte de la Selva amazónica, creemos que fue curada por un brasileño, sobre todo con artistas de Brasil, algunos colombianos, pero realmente la exposición fue muy… O sea, salimos de ahí como muy vaciados de sentido, era como que estas expresiones artísticas X o Y, contemporáneas o no, lo que sea, pero disfrazadas de una exposición en un registro occidental… como que había una especie de quiebre epistemológico, pero no uno bueno, como una disonancia que no producía… que no producía ni afecto, ni efecto, ni pensamiento, sino solo como: ¿pero esto qué…? Y pues eso combinado un poco con la conversación, con el tema de las ballenas y lo que Jorge nos decía, que estaba pasando como por un momento complicado porque con este proyecto con las ballenas había logrado desarrollar un aparato —pues también desde sus saberes desarrollados en su práctica de artista contemporáneo del sonido y etc.— pero había logrado desarrollar un aparato que era muy fácil de armar, y que las comunidades del Pacífico estaban usando mucho para promover el turismo de avistamiento de ballenas, pero también para transformarlo, para que no sea una cosa tan invasiva de acercarse tanto para ver la Ballena, sino que metes el aparato en el agua y las escuchas, y digamos que el efecto es igual de sobrecogedor o conmovedor para las personas, que no hay la necesidad de ir a ver; entonces, es mejor para las ballenas, mejor para las comunidades, mejor para todo el mundo… y él decía que es la primera vez que le pasaba eso con su producción artística, como sentir una afectación práctica en la vida de las personas y las especies y etc. Entonces que estaba muy conflictuado con el arte.
Naomi:
¡Ay bueno! pero es artista ¿por qué lo quiere hacer todo práctico? O sea, yo creo que la poesía es necesaria. Hay una vida del afecto, de movilizar cosas, que para eso estamos, y cuando uno se quiere poner útil… ¡haces pésimo arte! la verdad…
Aliens:
No necesariamente. Creemos que no necesariamente, puede pasar la magia en la que las dos cosas están presentes.
Naomi:
Mmm. Es raro.
Aliens:
Es raro, pero puede pasar. Pero sí sentimos que hay como una importancia del símbolo, y que somos como una especie también de eso.
Patricia:
Es todo un lenguaje más.
Aliens:
Pero, también traiamos a colación lo de la exposición, justamente porque creemos que cada vez hay más… pues más estética o símbolo vacío en lo que está pasando en la producción contemporánea. No creemos que sea una cosa general y, por ejemplo, pues con sus obras estamos lo suficientemente conmovidos y movidos y movimentados, como para tratar de hacer esta charla. Pero digamos, que lo que dijo ayer Jorge, como que tiene algo de razón, como que cada vez está más complicado ¿no? O ¿cómo lo viven ustedes?
Patricia:
No sé, es que yo hago arte porque si no mi Espíritu se me muere. Es como que siento que es una… para mí es una… Aparte que es un lenguaje, y más encima, hacer los trabajos como si estuviera… Para mí es un ritual, porque pasan muchas cosas. Es mi manera de conectarme con el mundo, cambia las relaciones sociales que tengo con las personas, con los animales, puedo ensoñar una manera de pensar el mundo que, aunque sea un pedazo de imaginación que dure por el video, por lo menos existe como posibilidad imaginativa. Siento también que me da como un lenguaje, en mi caso, quizás más onírico o lo que sea, que no encuentro ni en el periodismo, ni en el activismo, ni en nada de las otras cosas que también puedo hacer quizás yo por el lado, pero me da una manera de ensoñar el mundo que solamente lo hace el arte; y también hay una distancia muy grande entre hacer arte, los artistas, el mundo del arte, la exposición… son como mundos muy diferentes.
Aliens:
Esa como… esa división del mundo… —o sea, esto son como preguntas para nada importantes o trascendentes— pero es como si esa división de los mundos, o esa falta de sincronía entre la práctica o las prácticas que uno tiene y lo que pasa en el mundo del arte, o en el contexto de las artes; eso como que, a veces, es difícil, es aislante…
Naomi:
Yo creo que no hay campo de conocimiento sin ese tipo de contradicciones y ambivalencias ¿no? O sea, para mí, trabajar así es también construir un pequeño… enmarcar un mundo relacional, un mundo de ritualidad, hacerme las preguntas que me interpelan así existencialmente, y es como planear una fiesta.
Aliens:
Nos encanta.
Naomi:
Pues es planear una fiesta, o sea: ver con quién quieres trabajar, qué les vas a ofrecer… también hay una parte de hospitalidad y, bueno, luego hay que gestionar recursos y para eso, bueno, hay que estar conectado con el mundo del arte y distribuirlos. Pero sí hay una parte que me parece como de ritualidad performativa, de sensorialidad colectiva, táctil, que a mí me importa… y el trabajo, en realidad, está hecho con cosas muy precarias. Yo trabajo mucho con lo precario, con materiales reciclados, con basura, con cosas que me encuentro y —como alguien que composta, incluso composto heces fecales— estoy con la tecnología, una de las tecnologías que a mi más me interesa es la del baño seco.
Aliens:
Sí, a nosotros también… podemos hablar de eso.
Naomi:
A mí me encanta hablar de caca, o sea, puedo hablar de caca, es de mis temas favoritos; pero me importa mucho que el trabajo se vea que está hecho con esas manos que compostan, que esas manos hacen el trabajo, y que yo lavo mis platos y limpio mi casa. O sea, hay como una estética de la pobreza elegida libremente; en eso pienso mucho en Iván Illich, que también es un gran crítico de la modernidad capitalista y de lo contraproducente que es el desarrollo tecnológico, cuando rompe o cuando devasta las facultades autónomas y las herramientas conviviales. En ese sentido soy súper illicheana, es decir: elegir la pobreza, la mesura —la mesura en términos de la relación con el consumo— no la mesura en términos de lo convivial, ahí me gusta ser expansiva y derrochar, el derroche de la festividad.
Aliens:
Nos encanta, gracias.
Naomí:
Y eso lo hago en el campo del arte, y luego, claro, hay cosas que… a uno se le caen las telas del alma cuando tienes que entrar en otro tipo de negociaciones. O sea la fiesta no te la quita nadie, pero bueno, después hay muchos contextos, o tu trabajo lo estás dedicando muy íntimamente a cierta gente, pero lo ven primero otros porque así es como circula la relación del norte-sur, y uno, que viene de lugares como muy colonizados, siempre hay una tensión ahí…
Patricia:
Y además, por ejemplo, a mí me encanta pensar que consigo los fondos en Europa, pero al final los traigo a Chile, vivo ahí, hago las cosas ahí… como que mucha gente se conflictúa con eso, pero yo digo, bueno: si puedo conseguir los fondos y hacer algo acá…
Aliens:
No, no, no. Cero conflicto, o sea: cero conflicto.
Naomi:
Take the money and run.
Patricia:
Sí, hablando acá, también pienso mi trabajo como una especie de estómago que va así metiendo todo lo que vivo y todo, y sale como una especie de caca así que es la obra, que en la obra está todo junto y…
Naomi:
Ah, bueno, esa parte también, o sea, que el trabajo del arte sí metaboliza un montón de cosas, o sea, hay algo muy visceral… Porque hay una parte de afecto, de materialidad, de incorporar las cosas descartadas, por ejemplo, el inconsciente también como ese subsuelo medio descartado, o sea, eso, eso aquí, aquí importa. Entonces ¿cómo haces que esas cosas importen?
Patricia:
Además yo creo que tiene como un lenguaje psíquico que algunas veces entran las personas, te entras así como por un free pass para adentro, que no te entra como texto, ni como imagen, ni como: oh, leíste una tragedia de algo. Te entra por un lenguaje que siento que solamente el arte —o la poesía algunas veces— puede hacer.
Aliens:
Qué opera… Es el afecto, es el problema del afecto.
Patricia:
El afecto y la emoción, claro, yo a veces digo que son como tecnologías emocionales, porque digo: si en general logro hacer que una espectadora, o espectador, como sea se conecte… Como que siento que está la historia del video y después sale como un vínculo que entra por tu ojo y, quizás, se conecta a través de la emoción con el corazón de alguien; y si logro hacer ese vínculo, para mí, ya funcionó. No sé si te pasa [Naomi], a mí me mandan mails como: oye soñé con el tucán ciego, o con unos animales que estaban trabajando. Si ya le entré al espacio onírico a alguien, lo conecté, ya para mí eso ya… para eso lo hago. Son encantamientos estas obras…
Aliens:
Exacto… De entrada se quedan con una imagen como de lo raro, pero esa imagen tiene que comenzar a producir cosas a largo plazo, entonces creemos que, para el público, enfrentarse al trabajo es bien valioso, así no haya como una respuesta rápida… van a pasar cosas a futuro, eso es bien clave.
Patricia:
Es lindo confiar en esa lentitud. Muchas veces me preguntan “¿tu obra hace algo?”, una vez trabajé con la privatización del Agua “¿qué hace tu obra?”; yo dije: bueno, no lo sé. Como que quién sabe si a alguien le entró por atrás y va a pasar algo en diez años más, no se puede medir como si fuera algo político o activista… pero, por ejemplo, el video mismo hizo relaciones de afecto entre muchas personas que estábamos ahí donde vivo yo, pero claro, son cosas que son medibles con otros tiempos, no es como una moneda.
Yo entiendo eso que dice el artista de las… si está conectado con las ballenas y encontró un vínculo espiritual con ellas, todo lo otro le debe parecer como superficial.
Aliens:
Pero lo que él nos decía era más como la idea de la afectación, y la posibilidad de la poesía existiendo por fuera de los lugares tradicionales de exhibición, digamos, y pues como eso tiene mucha potencia. Sobre todo porque cada vez es más cierto, por lo menos para nosotros cada vez es más cierto, que en los lugares tradicionales de exhibición sentimos las cosas cada vez más lejanas, como que no podemos… nos cuesta mucho trabajo asirlas, casi siempre, pero bueno, igual ¡todos tranquis! Aquí, dándole…
Patricia:
Claro que si se piensa en cada obra, el nivel de conexión e historias que hubo detrás de tu video o el mío, lo que se traspasa al lugar de la exhibición es un porcentaje al final, y entrar a dialogar con el holograma de la persona, cómo puede conectar contigo o contigo y eso, ya está por fuera del control de una.
Aliens:
Digamos que los videos son también un residuo de cosas que pasaron en algún momento, que es donde hay una afectación directa con las gentes, los seres que están interactuando para hacer la pieza, entonces, en últimas, ese video ya es como una capa que permite que otras personas se conecten, pero ya hay una afectación digamos, ahí al lado…
Naomi:
Y se reactivan de modos diferentes. Yo pienso en las piezas también como desde sus posibles iteraciones, donde también los contextos las transforman ¿no? Acá me invitaron a hacer una activación, y dije: “ok, ¿cómo la activo?” Yo tenía muchas ganas desde hace tiempo de trabajar con un coro de niñes y vamos a ver qué pasa, o sea, voy a trabajar con el coro de la filarmónica, y eso va a producir algo diferente. No sé si va a funcionar, no sé si va a ser exitoso o va a ser un fracaso, pero eso ya va a transformar una relación, como que va a expandir la vincularidad de modo distinto.
Aliens:
Exacto. Sí, o sea, como que un lugar de resistencia emocional, digamos, a esta frialdad cada vez más exacerbada en las artes contemporáneas, es multiplicar esos nodos de contactos con el otro, y también de interlocución. Y es que… nosotros necesitamos hablar con harta gente.
Naomi:
No, pero yo creo que uno tiene esas crisis periódicas ¡claro! o sea ¡obvio! “¿Para qué hago lo que hago? No sé hacer nada en realidad”.
Aliens:
Sí, inútil, perfectamente inútil.
Patricia:
Yo estaba en Italia y mostré los videos que he hecho en los últimos diez años, y como que fue la gente y los miraba así, se iba; y yo me sentía como una especie de… que me habían hecho así… Pero después alguien va y una persona conecta y llora con un video y es como: ¡Ya!
Aliens:
“Ya puedo irme tranquila a mi casa”.
Patricia:
Es como que ya me puedo ir tranquila…
Aliens:
Ya lloró alguien, ¡me voy!
Patricia:
Yo me sentía como una calcomanía, así como sacada de todo contenido de todo, estaba que casi lloraba, y después alguien me dijo que había llorado en el video y dije: bueno, ya, emocioné a alguien… pero al final también la resistencia al sistema en que estamos es: ¿cómo se puede vivir? Y creo que es artísticamente, o ¿cómo se pueden experimentar experiencias artísticas? cómo abrir esos espacios en las exposiciones, en las activaciones, en los talleres: ¿Cómo se puede vivir así en un sistema como tan controlado, linear y extractivista?
Aliens:
Y en donde pensar es… pensar en la posibilidad de lo imposible es lo más castigado, lo más difícil de hacer y de realizar.
Patricia:
Muchas veces también en los museos como que ofrecen eso ¿no? No sé, te pasa algo —bueno en Chile no hay mucho— pero uno puede ir a ver arte o a inspirarse, como que se usan como espacios de transformación, de reflexión… No siempre, pero hay…
Aliens:
Pero digamos que estas exposiciones [como la bienal] lo que hacen es interesantísimo. Bogotá no funciona así, los espacios de arte, de circulación de arte, no funcionan de esta manera que ustedes están viendo, este nivel de público no pasa, esto no pasa. Sí, o sea, ustedes van a un museo y la afluencia no es así. Tal vez en el museo del Banco de la República, pues Botero o tal, pero igual es otro público diferente. Pero digamos que, si este tipo de públicos estuvieran consumiendo arte en los diferentes espacios —aquí en Bogotá se hace arte en muchos lugares, pero hay poco público— si esta relación se mantuviera en el tiempo, creemos que sería muy provechoso para todo el mundo, tanto para el público como para nosotros que estamos en el medio, pues nos dejaríamos de sentir un poco así, como gritando al aire, porque a veces es complicado. Pero bueno, igual tampoco hay mucha opción, ¿qué nos vamos a poner a hacer a estas alturas…?
Patricia:
Por eso es tan importante inventar cosas nuevas, porque quizás acá necesitaban como algo así para que se canalizara la energía. Eso es lo que hace el arte ¿no? como que propone relaciones nuevas, que aunque existen en el video, dan como un aire de respiro para las relaciones tan cuadriculadas que tenemos…
Naomi:
Y también… Yo tampoco estoy casada con la idea de que voy a hacer arte todo el tiempo, y que voy a dedicar toda mi vida a eso, no… También me interesan las biotecnologías, hay otras cosas que me interesan que tienen también como…
Patricia:
Es un buen comentario ese.
Aliens:
Una empresa de baños secos.
Naomi:
¿Empresa? ¡No! Ahora me van a decir que capitalismo del baño seco…
Aliens:
¡Es que no tenemos más vocabulario!
Naomi:
No, no, no, o sea también son momentos donde uno tiene algo que decir y que compartir, y yo creo que quizás no siempre vas a tener esa pulsión o esa curiosidad…
Patricia:
De pronto lo que pasó ahora que mostré en Italia los videos que he hecho en los últimos diez años, que he trabajado con el Agua, con animales, con plantas, con lo invisible, con la Tierra y dije: Bueno, ¿qué hago ahora? ya esas preguntas que tenía ya las contesté, y sigo haciendo eso y me lo estoy repitiendo; y también vivo en un campo, y cuido caballos… No sé qué haré ahora, voy a tener que esperar a vivir para ver si hago otro video alguna vez en la vida o no. Igual es un poco de crisis, pero tampoco es una ecuación que se repite y que se aplique a todo, son momentos también.
Aliens:
Aunque hay artistas que lo repiten y siguen haciendo lo mismo…
Patricia:
Tiene que nacer de una necesidad real, al final, hacer una obra.
Aliens:
Sí, porque es importante como tener ahí un análisis de uno mismo, de dónde está, una actitud crítica frente a las relaciones de uno con la misma producción… pero tampoco hay que buscar la novedad…
Patricia:
No, y lo que pasa es que la novedad es como el por qué se está haciendo la obra y qué preguntas se están tratando de mover, qué energía se está moviendo en la obra para poder seguir haciéndola.
Aliens:
¿[Naomi] Qué más te interesa a parte del arte?
Naomi:
La fiesta. O sea, otro de mis sueños es poner un bar queer en Oaxaca, bueno allá hay una cervecería, justo hice un trabajo con ellas como hormigas que producen cerveza abajo de la Tierra… ¿Qué más me interesa? El cuidado del Planeta.
Patricia:
¿El qué?
Naomi:
El cuidado del Planeta. Ahorita todavía me interesa hacer lo que hago, hacer mis fabulaciones. Ver cómo se puede dar cuenta del momento de colapso ecológico y de necropolítica que está viviendo México; no sé si México, el territorio mexicano, pero las realidades que me rodean. Otra cosa que me interesa ahora mucho es, o sea, qué se hace con esta… este momento de renacimiento —con toda potencia— del fascismo y de que los lugares que pensábamos que ya habíamos… pues que ya no eran una pregunta, se empiezan a volver a cerrar. O sea, esas son preguntas que en este momento tengo.
Aliens:
Sí. Exacto.
Naomi:
No solo lo del bar y tener baño seco, pero también ¿qué está pasando a nivel global con esta exacerbación del patriarcado, del racismo, del autoritarismo, del totalitarismo, de lo bélico, del tecno-positivismo, de la destrucción de todos los derechos de las minorías sexuales, o del aplastamiento del feminismo? Todo eso ahora me moviliza para pensar en ese… o sea, necesitamos crear otras estéticas, otras éticas, otras formas y defenderlas.
Aliens:
De acuerdísimo.
Naomi:
Porque se están acabando los espacios. De hecho los espacios del norte global ya no van a poner dinero para el pensamiento ecológico.
Aliens:
Espere y verá que sí, espere y verá…
Naomi:
No, no, no, no. Están en contra.
Patricia:
Se han cortado un montón.
Naomi:
Están re-militarizando, la militarización, la extracción, el totalitarismo, eso es lo que está…
Patricia:
Cualquier artista que se salga de sus marcos, se le fue todo su presupuesto.
Naomi:
Totalmente, se están extinguiendo los lugares que nos sostienen y entonces hay que seguirlos creando.
Aliens:
Si, digamos eso va para varios lados, creemos que también hay que utilizar estrategias del mismo arte para poder camuflar cosas que no parecen lo que son, y poder captar recursos, eso todavía es como una opción; pero también pasa por entender otras formas de producción desde lo local, desde otras relaciones, para poder seguir haciendo cosas.
Lo que pasa es que igual, de todas maneras, desde siempre, desde antes de que hubiera este problema de regreso a unos tipos de éticas de negación total de la diferencia, a la violencia, al fachismo, al totalitarismo, etcétera… necesitamos recursos para hacer lo que hacemos, sobre todo si queremos no movernos tanto dentro de los ámbitos comerciales de las artes, que son muy desgastantes también, es muy complicado.
Naomi:
Pues el video no se vende casi nada ¿eh?
Patricia:
Yo estoy todavía endeudada con videos que hice hace años.
Naomi:
Hay que hacer by-products, el dibujito. O sea, el video…
Aliens:
La merch…
Naomi:
No, no, no, o sea, esa es una culpa que no tengo.
Patricia:
El video es un artefacto mágico para hacer cosas, todo lo otro quizás se puede comercializar, pero el video solo…
Naomi:
Es caro de producir… no es de interés de colección…
Patricia:
Voy a pintar por cinco años hasta que pueda recuperarme de pagar el último video que hice, pero…
Naomi:
Y ahora también está la modalidad de, cuando tienes una comisión, en caso que vendas una edición del video, tienes que pagar de regreso el dinero. Desde que empezó la guerra, sí, sí, sí, desde 2022, esa es como la manera de… Esa es la que yo he tenido de mis últimas producciones, tengo ese compromiso.
Aliens:
¡Wow! No, no habíamos escuchado eso.
Patricia:
Sí, a mí me ha pasado también, he tenido que pagarlo, sí.
Aliens:
Pues vaya, qué horrible…
Patricia:
Pero bueno, para eso estamos. Yo creo que es fundamental inventar nuevas maneras de ser, de estar, como que la amistad es demasiado…
Aliens:
La amistad, sí… a principios este año hicimos un primer ensayo curatorial sobre la idea de la amistad y de la importancia de la amistad en el arte, y como de la amistad crítica que pues, por un lado, como a todos nos toca la remada, un sistema de soporte siempre es muy importante; pero también para el desarrollo mismo del pensamiento, de la obra, de lo que está pasando con lo que uno hace… si no hay amigos con quien interlocutar… pues ¡muy tenaz!
Patricia:
Yo también tengo una experiencia que me hizo muy contenta porque en Chile, con una comunidad de amigas y amigos que eran casi todos artistas, logramos traer a un chico de Gaza a Chile. Fue un milagro, así como… yo me hice amiga de él en Instagram y estuvimos dos años hablando todos los días y después… Lo que más me sorprendió fue mi comunidad de personas creativas fueron las que más, como que abonaron un poquito, un poquito, un poquito, y al final hicimos una comunidad como de 150 personas todos donando así, diez dólares; y no se cómo logramos sacarlo de allá y, no sé, fue muy bonito. Siento que nos han enseñado que no tenemos como nada que hacer, porque son maquinarias tan grandes, pero para mí fue como muy reparador sentir que, a través de una amistad y otras amistades, logramos hacer algo y ahora estamos tratando de traer a la familia, que también es como una comunidad de casi 500 personas poniendo un poquito para poder sacarlos. Pero fue así muy… fue como que se metió el amor por todos los pocos espacios que habían para llegar al gobierno, y nada: ¡salió! Pero fue todo desde la amistad y, en general, de la generosidad de personas del mundo del arte, pero claro, no de ese mundo del arte que quizás hablas, sino como de artistas, de personas creativas; pero ha sido tan reparador lo que pasó, justo fue hace dos semanas.
Aliens:
La unión, la unión hace la fuerza… ya lo han dicho, ya se ha dicho.
Patricia:
Pasan muchas cosas con esos vínculos así.
Aliens:
Bueno chicas,¡muchas gracias! Muchas gracias por su tiempo.
Patricia:
Gracias a ustedes, qué lindo conversar.
Naomi:
Sí, gracias.